湖边慢话——银坎保&文皆俊杰【溪流域4】
摄像：孙璐 视频剪辑：孟倩仪
湖边慢话
坎保：我们就以慢走的方式来聊天。驻地中，你头上纹的wifi信号，我觉得很有意思，是移动的状态。你走到哪，都是一个有信号的状态。想了解一下，你的想法？
文皆：我长期在城市里生活，一直跟网络接触，这么一种生活状态，然后再回到乡村，离开了网络，离开了跟朋友跟工作上的联络，感觉就像跟这世界断了线一样。我在乡村出生长大，又在外面上学，然后工作，这么多年后再回来，好像你属于这里，好像你又不属于这里，很陌生的感觉，但是又有一种熟悉感，就是你对这些山水这些土地，这些鸡鸭这些猫狗，还是很熟悉的。在城市里面，有手机信号有wifi信号，还有很多各种各样的广告屏，各种信息。你回到乡村的时候，这些东西突然消失了，这里只有一些比较自然或者比较早期的人工痕迹，科技的痕迹在这里，就比较少。
坎保：有种体验比较有意思，乐明这段时间，整个村庄没有信号，我们跟外界有短暂失联，大家回到比较自然，朴素的生活状态。在这种状态里面，思考会打开另一个窗口。自然是可以给我们带来很多维度，来观看这个世界。城市里，有很多系统或者人工的自我驯化，被人为地规范，它已经成为一个很有秩序感的东西。驻地让我们把这种秩序感打破，重新找一个角度，有别于城市里面的创作或者思考。我觉得很有趣。你在这方面有什么样的体验？
文皆：就是回到乡村这种不适应，这种身体的事情，它是很真实的一个反应。在这里你可能会觉得无聊，想要去调整身体，调整状态，或者想要一个信号可以跟外界保持联络。我们回到乡村，远离了繁杂的信息，回到一种比较纯净的状态，或者说比较少干扰的状态，你可以有更多的时间、更多的精力去关注你的工作、你的生活和你的家人。
坎保：这样的状态更容易回归到自我，或者说更容易回到自身去想问题，回到个体的自由。我们有共同的成长背景，都是出生在偏远的乡村，通过读书学习，后来改变很多东西。
文皆：我老家还不算偏远，交通挺方便的，跟这里有相似性，但又不太一样。这里到城区要一个多小时，我老家到城里也就二十分钟。但是对土地、对自然这种感受，它是一样的。
坎保：你说到土地，其实你对土地的情感是怎么样？因为我知道你还有一个作品，可能是跟劳作，还有劳动，跟耕种或者是跟土地有一定关系的，用智能机器来进行推进的一件作品。
文皆：目前只有一个大的方向，具体怎么呈现出来，在这个过程中还要做一些考虑。土地对我来说就是家，脚踏实地才能安心。
湖边慢话中的银坎保与文皆俊杰 拍摄：王澈
坎保：你看，这里的土地，在太阳下颜色特别黄。
文皆：这山这水多好。
坎保：对。我刚下车的时候，看到对面的风景，我突然有一种很惊喜的感觉，很喜悦。本能地对自然风景有直接反应。这种地貌好像在广东还比较少见。看，那边的湖水，还有几棵树。
文皆：这些植物这些土这些水，在南方是比较常见的，但以这种结构呈现的，我们见的还是比较少。我们是在乡村长大的，有这种记忆，他们在城市长大的，面对这种山水，也会有心灵上的一种放松，一种亲近，一种自然。可能在人类的基因里面，几万年以来，它存在着对自然的这种记忆，最原始的记忆。
坎保：就像DNA里面流露的一些东西。
文皆：对，我也在想这个问题。如果他长大在一个完全封闭的环境里面，在一个宇宙飞船里面，在月球上，他从来没有见过地球这种自然面貌的话，他来到地球上，他能不能感受到这些山水、空气、风、鸟？他的感受是什么样的？跟在地球上长大的人，跟在乡村或者在城市长大的人，感受是不是一样的？或者他的这种感受是不是更强烈？
坎保：现在风吹过来的时候，脸上的感觉，我觉得身体的直接反应很清晰。我们在一个习惯的动作里面呆得很久之后，有些敏锐的触觉或者感官，会受到一定的屏蔽、自我屏蔽，受到各种信息的干扰、产生屏蔽。我有点好奇，你一直有用wifi，还有写诗歌，并结合了你对以前编程的技术来做你现在的作品，其实还是带有很多诗意的状态在里面。在我的理解里，做作品带着诗意的人，内心感情很细腻，带有浪漫的在思考的创作方式，你有没有在这方面有一定的考量？还是很直接的进入生活的状态？
文皆：就像我们现在坐在这里，感受自然，就很少有电磁信息的干扰。
坎保：隔壁刚才有个草地，还有割草机。
文皆：割草机只是机械，它跟电磁信息还不一样。wifi信号，在空中你看不见它也摸不着它，就像空气。除了wifi信号还有很多其他信号，4G信号、广播信号、卫星信号，各种信号，它就是空气中的另一种成分。
坎保：其实它们存在于另一个维度里。
文皆：我们可以借助一些设备去感受它，有时候人的身体对这种信号也会有一些反应。就像我们去呼吸空气一样，这里的空气跟城市里的空气的区别，我们能不能从空气的味道去分辨这个附近有什么树，有什么花，有什么动物。我在城市里扫描wifi信号，也像呼吸空气，不同的信号有不同的名字。这片区域的人是什么样一个状态？他们的wifi信号用什么样的名字？
坎保：人和人之间，有联系非常紧密的信息，但这种信息，肉眼看不见的。它存在在空气里面，像你刚才聊的各种电波，它存在在我们的另外一个维度，像用网络一样联系着各种人群，这种感觉特别微妙。就像刚才我看到一只绿蓝色的翠鸟飞过，它所带的信息、所散发出来的气质，很有趣。一瞬间里，它也是带着它的信息和频率。我今年组织的驻地活动，希望艺术家离开工作室里面创作的状态，离开惯性。最终其实还是探讨自我的关系，自我跟自然的关系，人和人之间的关系，还有一个身份确认的问题。这是一种艺术的探讨，把触觉或感受，还原到很开放的状态，很自由，更敏锐，更符合艺术创作。这是我个人的理解角度，这样，我们也许能做出一些更好的作品，没那么乏味、陈词滥调。
文皆：我们在这驻留一个月，中途有几次外出活动，然后我又去市区待了一个礼拜，我觉得我回去待的这一个礼拜对我感受、认识这个乡村有很大的帮助。如果一整个月都呆在这里，没有一种离开后再回来的状态，感受还是不一样的。就像我们离开了家乡，如果你从来没有回去过，你对家乡的感受，跟某一次你回去之后的感受，是不一样的。
坎保：你聊到家乡，我感觉特别强烈。因为我七岁之后就出来读书了。有时，离开家乡才能真正认识家乡。有时候我们出走或者逃离，也是为了自己面对自己的生活，在现实里的自救。我老家那边有大海，是水系。我刚才看到这个湖，特别兴奋，我觉得它跟大海有某种相似。
湖边 拍摄：银坎保
文皆：我看到水也兴奋，因为我以前被淹过，就类似这个，大很多的水库。
坎保：有焕发的神秘力量在里面，可能是让我们想跳下去的这种欲望，像刚才王澈说他想跳到水里。
文皆：我有两种欲望，面对自然的欲望，一种是水的欲望，还有就是对高度的欲望。刚才靠着水，我想跳下去，站在高处，我也想跳下去。
坎保：例如说这个水，其实它的联系会很丰富，带出我内心的一种独特的情绪，我内心非常向往大海。我也写了几篇小说，以大海作为背景。回到刚才说的家乡概念，家乡到底是在哪里？ 我个人还有一个特别强烈的感受，即使回到自己最熟悉的家乡，我也觉得自己是个外地人，无论在北京也好，或广州……，我在哪都是外地人的状态，包括我们来到这片地方，其实我们也是个他者，也是一个外地人的状态。
文皆：这种心理是从什么时候开始有的？除去我们这一代人，往更前看的话，是因为科技的发展还是城市化带来的？如果一个人一辈子从出生到死亡，一直在乡村里面，他很少离开，或者他离开的距离也不远，他对家乡的这种感受，可能就只有一个维度。
坎保：比较单一。
文皆：对。如果他离开之后，去了跟他家乡差别很大的一个地方，另一个城市或者另一个国家或者另一个星球，他再回过来看他的家乡，可能会跟从来没出去过是不一样的。但是这个家乡跟他之前一直没出去的那个家乡，哪个才是他的家乡？所以你刚才说的到哪里都不是家乡，还是说本来就没有家乡这个概念。
坎保：或者是家乡，只是人寻归属的一种安全需求。如果我们把自己看作人类微小的个体，以更宽阔的角度去看，我们可以是宇宙里面的一片山丘、一颗沙砾或者一只虫子。其实我们会回到自然里找到很平等的关系，这是一种更开阔的状态。我有时思考这个问题，在一八五几年，美国浪漫主义的一些哲学家，包括卢梭、梭罗这些人，他们会聊到荒野或者是在人类比较少接触的地方，传递出宇宙的一种能量，或者是更接近上帝。这种状态里面，我们会更直接得更好的艺术创作的状态。
文皆：刚才我们聊的有点接近。这种人为的干扰因素，已经降到了很低。现在很多高新技术的基地是在非常偏远的山区，像找宇宙信号的一些望远镜，都是在非常偏远的地区，因为要减少人类所带来的这种信号干扰。这个信号不只是wifi、4G，还有光的信号，声音的信号，各种信号。
坎保：你看，现在太阳慢慢往下走，对面的倒影，我觉得好棒。自然就有它自己的特别强烈的系统。我们人类尝试去建立一个自以为是的系统，为我们自己的欲望，或者更实用，令生活更方便而建设。昨天在时代美术馆看到一件作品，视频里，城市密密麻麻，全是高楼，汽车在高架桥上行驶。一个人类的秩序，人就像小蚂蚁，搭建了自己社会。蚁群和人类，只是我们智商更高，在科学科技这一块的应用，更加符合自身。今天还是想聊聊你作品的方式，你作品跟技术有关，包括网络技术或者是智能，我觉得还是蛮有趣。
文皆：有些朋友问我，怎么从做计算机转向做艺术了？我想了想，上大学四年加上在珠海工作四年，这八年时间，我更像是获得了一种工具或者视角，就像望远镜和显微镜，有了另一种看世界的方式。
坎保：会不会是因为你具备了这个知识，给你带来进入艺术的知识结构？
文皆：我上大学之前是没有这种视角的，会有区别。但是我的工作或者我的兴趣不在这个视角本身，不在望远镜和显微镜上面，而是在望远镜和显微镜能看到什么上面。
坎保：因为我的经验跟你不一样，因为我很小就很喜欢绘画，我七岁就开始画画，后来就读初中附中美院。看到你的作品的时候，我觉得角度跟我还挺不一样的。你用这种方式进入艺术的话，丰富了技术类型的艺术家。
文皆：因为我有这个经历，你们有你们个人的经历，每个人都会有一个经历，每个人都会获得一个视角。当我用这个视角去看这个世界的时候，感觉好像摸到了一点点，或者也可以说是错觉，摸到了一点点宇宙或者自然的奥秘，所有东西都是可以设计的。
坎保：所有东西都可以设计？
文皆：对。每一个APP，每一个手机，每一个电脑，每一个扫地机器人，都是人为设计的。从代码到芯片到外观到尺寸到电池怎么充电，所有东西都是设计好的。从一张白纸变成一个能够帮你扫地的机器人，这个过程像是在创造或者应该叫塑造一种智能生命。
坎保：刚才聊的计算机，我们也可以回到这次的驻地的一个小小的感觉，或者是说体验。在乐明村庄里行走，进到村民家。他们家里的计算机很少。
文皆：他们的生活跟我们的生活还是有一定区别的。年轻人基本都在外面上班，留在村里的不是老人就是小孩，老人跟小孩用电脑的几率就比较小。有些老人也用智能手机，也会上网聊微信。用电脑的话，笔记本也好，台式机或者平板电脑也好，更多是年轻人能够适应和喜欢的。现在的计算机不只是通常意义的电脑，录音笔里面，汽车里面，都有电脑，一个芯片也可以是一个电脑。
坎保：例如我们现在一台车可能有三四十部电脑的。
文皆：对，它不一定是以以前那种常规的形态出现。
坎保：我认为我们还是以一个创作者的方式，生活在这个世界上比较有趣一些。我这段时间跟大家分享的时候，强调创作状态的问题。一个艺术家保持一个特别好的创作状态，而且如果从始至终地保持下去的话，是非常难的事情。我自己会想各种方法来保持，例如说写作、绘画，还有平时可能拍摄影，用很多的方式保持相对比较亢奋的状态。因为我们同样都是以艺术工作的方式在度过自己的时间，我也想问一问你，在自己的创作状态的保持上有没有一种什么样的方法，让自己一直处于良好的状态，或者你自己满意的状态，像一台计算机，一直运作良好，没卡壳，不出故障。这个很有意思，就像自我设计的一个过程，像一个智能系统这样在运作，不停地提高。
文皆：我们其实就是计算机，但是接收了太多信息，会影响我们的节奏。
坎保：你看那边有一个树枝倒下来，是不是很像一件绿色的作品，实际上是很随机的状态。我觉得作品有时候这种状态蛮好。在我们做作品的状态里面，可能有很多偶然性的东西，就像上天所赐一样，突然到了一个临界点，突然间很自由地get到了能量。艺术只是一个通道而已。通过这个通道，我们可能会接受各种能量，然后汇集，有才华的人和有能力人，他能够整理，把它们变成可观看或者可解读的一件所谓的作品。他可以接受各方面的信息，然后通过自身的处理系统、通过自己的艺术通道的建设，输出了自己认为是艺术品的东西。
文皆：就刚刚看到那棵树，你有感觉，可能还是跟你的经历或者你受的教育有关。本地的村民，他天天在这里看着那棵树，他可能是没有感觉的。
坎保：聊到惯性的问题，村民他每天看这景色，可能已经麻木，他已经觉得这是很平常的。但对我们来讲，我们很少看到，小时候可能会看到多一些，但慢慢长大之后，很少有机会花很多时间来进到这样一个空间里面。
文皆：还有可能是对于这种感受力的教育也好，自我学习也好，比如你看某棵树像什么，这棵树在某部小说里面，在某个电影里面出现过，你看到这棵树，你会想起另外一个事情。
坎保：其实还是一个知识结构的问题。比如说我现在看对面的山，我觉得就是一片沙漠，它很像澳洲。如果没见过澳洲风貌人，他可能不会想象。这是一个知识结构，或者知识储备形成在他脑海里面所引起这种反应。艺术家需要各种感官尽量的打开的状态。
文皆：他的感受力，有可能比较广泛，也有可能比较独到。他对某一方面的感受力比较强，又能以很合适的方式把它呈现出来，让别人也能看到。
坎保：刚才聊的是跟技术有关的，现在来聊聊作品。最近看的比较多的是你的wifi诗歌。wifi诗歌在我看来，是对人的联系。你有一个作品，两个戒指，一个叫俊爷，一个叫娟儿，我觉得它其实是一个特别浪漫的故事。这个故事隐含了一种人性的温暖。它也是技术带给你的，或者技术有没有很强烈的温度？这个我觉得可以聊一下。
文皆：我从上学到工作，更多的时候面对的是同学、同事，然后就是计算机，缺少这种人跟人的广泛接触。
坎保：会不会以前，跟人的交往，你会有一点点小障碍？在交际方面，很有可能。
文皆：所以我后来做了寄居计划，就是把自己放到社会上去，跟不认识的人去直接接触。
坎保：其实你的作品更多还是围绕人的关系，人的接触，人和人之间的这种关系处理。会不会就像一个程序链接一样？麦克卢汉写过一本书，说计算机是人的身体的延伸，探讨的就是工具是人类身体的一部分，例如说我们的手机，其实是我们身体的一部分。可能是大脑，可能是手臂，是这样的概念。
文皆：计算机可能已经超出了工具这个层面，它是人的意志延伸。就像wifi信号，它们名称的背后就是某个人。
坎保：背后的人，其实是不是可以理解为，我们还要探讨信号所带的意志。
文皆：对。寄居计划，是一种直接面对面的方式，wifi信号，是用间接的方式去理解这个人，很多时候它就是一种表演。
坎保：你认为它是一种表演？
文皆：我觉得有表演的成分。
坎保：为什么Wi-Fi设这个名字？在那一刻其实是有点想表现自己。像一个舞台一样。
文皆：我只要知道这个信号是什么就可以了，或者知道这个信号附近还有什么其他信号？这个信号是从哪里发出来的？是一个别墅区还是小区，还是城中村，还是什么样一个地方？通过这些就能分析这个人处于什么样一个状态。
坎保：聊聊你这次驻地的另外一个构思，扫地机器人。
文皆：扫地机器人和wifi信号还是不一样的。wifi信号后面有一个个人意志，扫地机器人的这种个人意志已经淡化了，因为它是一个集体的成果，不是某一个人能够生产出来的，它是一个公司、一个团队，很多人一起生产出来的，它是一个集体的意志。它更容易被理解成是一个个体，或者说跟集体割裂开的一个个体，一个独立的个体。早年我在金山软件做反病毒工程师，负责鉴定用户上报上来的可疑程序。对这些程序进行模拟运行和逆向工程，分析它的行为。如果它做的行为是具有破坏性的，或者是具有传播性的话，就可以鉴定它是病毒。这是通过行为来判断的，就像分析一个人的行为一样。如果你去了银行，这个行为很正常，去了银行你取完钱出来也很正常，但是到银行拿出一把枪来，这个动作就有问题了，拿出一把枪来，当然也不能界定你马上就抢钱，你可能开个玩笑，就是一个玩具或者什么东西，这跟真枪去开枪还是不一样的。所以你去跟踪它的行为，去鉴定它的行为，来判断它是什么样一个病毒，它的危害性有多大，然后写一个对应的代码去阻止它，恢复它在系统里面做的破坏。
坎保：他们是攻击性，你是防卫。你以前是反病毒，你是保护系统。现在艺术家很多时候，有点像病毒，攻击系统或者是反抗某种成型的经验，达到一种革新，或提出一个新的角度。你以前是一种防御的工作，现在反过来了，带有一定的突破性。
文皆：一个熟悉犯罪分子心理的警察，不干警察了。
坎保：自己也变成了土匪。
文皆：他可能不做这种犯罪行为，他可能是另外一种行为。比如一些商业上的操作或者产品的运营，他可以借鉴这种行为，但它是合法的。他只是有了这么一种看待问题、解决问题的角度和方式。计算机病毒，可以看成是地球早期的原始生命，像单细胞多细胞生命。病毒它会繁殖，也会变异。你这次能够判定，比如说这次拿个枪，下次拿个刀，它就发生了变异。你的判断特征是枪，那个刀判断不了，那就不是犯罪分子。下次不拿刀，拿个棍子，或者拿一个擀面杖。擀面杖拿到银行去，拿出来要打人的话，你能不能判定这是一个凶器？所以它一直在发生变化，发生变异。
坎保：这样的话，它是一种自我生长的过程，很有趣，它其实也在自己建构自己的一个体系。
文皆：对，但是这种变异也是人为设计的。像我们讨论的扫地机器人，也是最近这几年推出的。它已经越来越像我之前工作的对象，计算机病毒，当然它不会做破坏行为，它是为你服务的。我认为代码就是一种生命体，像一把刀，可以切菜也可以杀人。
坎保：是看你怎么用。
文皆：这种生命体，有了一个物理的外壳，什么造型，什么颜色，多大尺寸，电池能用多久，怎么把房子清扫干净，都是后面的开发团队设计好的。计算机病毒它是在电脑里面传播，或者在互联网上传播，它依赖的是电脑这个躯壳，或者互联网这个躯壳。扫地机器人，它已经集中在几个芯片里了。
坎保：你借用技术来实现你对艺术的探讨，把技术进行转化。例如说核爆炸，它可以是武器，也可以变成核能源，变成可用。
文皆：不是这个角度，可能我刚才描述得不是特别准确。计算机病毒它是在系统里面的，它没有独立出来。扫地机器人，它是一种独立的形态，就像我和你是在不同的躯体里面，是这种区别。扫地机器人跟我们站在一起，它是在这个群体里面的，它是一个独立的个体。除了它这个程序，没有别的程序。扫地机器人它后面再发展再升级的话，它的智能程度会越来越高，它会慢慢接近人类。
坎保：你探讨智能的技术，替代了人类的一些功能，是吧？它其实在替代我们。
文皆：或者说它越来越像我们。
坎保：或者会像我们最初的一个状态。
文皆：现在它可能像我们养的一只狗、一只猫，或者一只鸡、一只鸭。
坎保：还在被培养和驯化。
文皆：有一天它可能会变成一个超级计算机，像个小孩，可能只有两三岁的智商，然后到十几岁，跟你差不多的智商，再然后就超越你了。
坎保：等于是新的智能。也许就像我们以前的古人从古人变成了智人、现代人类，是吧？这样的跨越，可能是几个节点的突变，也许机器人突变的话，在某一刻，在它自己的系统基因里面产生突变，就像宇宙大爆炸，炸开了。很多电影，电视剧里面都探讨过类似的问题。其实还是把它当做一个有生命的东西，即使它只是一个技术的。
文皆：它一旦有了思维能力的时候，有了自主能力的时候，它就是生命了。
坎保：所以我们在这里慢走的时候，在这种环境里聊一聊技术，有点梦幻。
文皆：也有一种说法，我们这个世界的所有东西都是被设计的。
坎保：当然还有说法，就是说我们是外星人设计的游戏。
文皆：我的感受是很强烈的。我们可以设计一个扫地机器人，也可以设计一个别的什么产品，所有细节都是可以人为设计的。如果这种设计能够发展到很高的阶段，连你自己都无法分辨的时候，那可能就是我们现在所处的现实。
坎保：这就控制不了了，也许它们很快就超越了我们。
湖边慢话中的银坎保和文皆俊杰 拍摄：王澈
介绍
银坎保
艺术家，现生活工作于北京、广州。源美术馆联合发起人，龙眼驻地计划发起人。他在绘画、写作、装置、影像等领域，他以个人体验的方式进行艺术创作和研究。同时，他也持续地进行社会参与式的艺术项目实践。
文皆俊杰
1980年出生于湖南永州，2004年毕业于中南大学计算机系，珠海金山软件前反病毒工程师，现生活工作于北京和广州。致力于在系统缝隙中投入身体行为和代码行为，挖掘人与计算机相处过程中产生的价值碎片。
工作中的文皆俊杰 拍摄：银坎保
录音文字整理：左思韵
编辑：龙眼驻地编辑部
完
溪流域|2018龙眼驻地回首：
驻地时间：2018.11.25-12.25
驻地地址：广东从化市良口镇乐明村
艺术总监：樊林
驻地项目负责人：银坎保
联合发起人：陈晓阳 银坎保
主办：源美术馆
资金支持：广东省和的慈善基金会（和艺术基金资助项目）
协办：广东省绿芽乡村妇女发展基金会、乐明村委会
源 美 术 馆
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